99:   1 ◆cjQkF7nxa6  2014/10/14(火) 17:53:23.36  ID:I+F+4D3+0.net
さて、まだまだ語りますよ。需要は気にしなーい。 

では、ダウン症の人の特徴というか臨床を知っている限り、詳しく書くよ! 
これは差別も美化もせず、「ダウン症」を知ってもらうために
大切なことだと思うので。ゆっくりいきます。 

妊娠、出産の話も出てきますので、まずは周産期(妊娠出産まわりの総称) 
の基礎基礎知識。 
ダウン症について語る
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news4viptasu/1413168186/
妊娠して告げられる、いわゆる予定日は40週。
現在では「○○ヶ月」という言い方はせず、 
○○w(週)○○d(日)という数え方をします。 
11wまでが妊娠初期、22wまでが中期。
胎児と赤ちゃんの境目は、22wなので、
これを超えると中絶できません。
中期中絶の場合は死産届けも火葬も必要です。

で、22w以降はうっかり産まれてしまえば救命の努力がなされます。
実際はかなり厳しいですが、助かることもあります。

自分のことでアレですが、うちの息子がうっかり出そうになった時、
24w推定体重400g、半分は亡くなり、
助かったとしても残り半分には重篤な障害が残ると言われました。
そんくらい厳しい。

で、37wからは「正期産」正常に産まれてよい時期。
42w以降は過期妊娠。
なんで、予定日より2週間早産だったの~というのは間違い。全然正常。

2500g~3000gが普通の赤ちゃん。
それ以下の体重だと「低出生体重児」1500g以下だと、
「極低出生体重児」1000g以下だと、「超低出生体重児」。

現場で言われている根拠の薄い話として、
「命の心配は1000gから、障害の心配は1500gから」
みたいな雰囲気でした。
あくまで印象です。
医学ってすごい!
400gだった子供が障害無く生き残ってたりもします。
おっとなかなかダウンの話にならないw

100: 名も無き被検体774号+ 2014/10/14(火) 18:10:23.78 ID:9KqoDk1y0.net
>>99
基礎が大事だからw続けて\(^o^)/

101: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/14(火) 20:42:11.47 ID:I+F+4D3+0.net
妊娠出産の流れで語ってみましょうか。
まずは、生理が来ないな、心当たりがあるな、
そんな時に妊娠検査薬なんか使って、
おやまあ妊娠だよとなった場合でも、
当たり前ですが産婦人科に行って
妊娠を確定してもらわなければなりません。

妊娠の確定に必要なのは、心拍の確認。大体、6週あたりでしょうか。
ここで確認できないと、流産しちゃったりもします。
また、心拍が確認できても弱かったりするとあぶない。
心拍がちゃんと確認できれば、大体、安心。

妊娠全体の流産率は、15%。意外と高いのです。
で、心拍確認後は5%。
ちなみに、12週未満の流産の原因は、
ほとんどが染色体異常によるものと考えられています。

ここから先は、ひょっとすると自治体によって違うかもしれない
とりあえず、東京都下のとある市の場合

さて心拍が確認できました。
「役所に行って母子手帳をもらってきてください」と言われます。
で、役所に行くと、「妊娠届け」的なものを書かされます。
「妊娠中の生活」「栄養ガイド」「ひとりで悩まないで」みたいな小冊子を
ドッサリ、そして母子手帳をくれます。
そして、ここで母子手帳よりも大切かもしれないものも受け取ります。

「妊娠健康診査受診票」
要するに妊婦検診のお金を助成してもらえる訳です。この紙がないと
自費になっちゃうのかな。最初にドーンとまとめてくれます。

ちなみに妊婦検診の間隔と項目は予め決まっています。
・妊娠初期から予定日を決定するまで;1~2週毎
・予定日を決定する頃から23週まで;4週毎
・24週から35週まで;2週毎
・36週から分娩まで;1週毎

この中で、エコーやら血液検査やらもやっていきます。
やっとダウンに近づいてきました。

102: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/14(火) 23:01:15.04 ID:I+F+4D3+0.net
で、妊婦検診にルンルンのオエオエ(つわり)と向かう訳ですが、
妊娠初期の段階で、血液検査(HIVとか風疹の抗体とか調べる)
などと共に、どっかでエコー(超音波検査)を一回やります。

ここで、何かある場合、「おや、これは…」とか言われる場合があります。

一番有名なのは、NTと呼ばれる胎児頚部浮腫。
要するに「首の後ろの浮腫(むくみ)」。
普通の赤ちゃんでも浮腫む場所なんですが、
ここが標準より厚く、12w以降、浮腫が引かない場合、
ダウン症の確率が上がるのだそうです。
理由はよくわかりませんが、循環の問題だとか

それと、鼻の骨。ここがあんまり見えないとか、
全体にちょっと発育不全とか、大腿骨が短い、要するに短足とか、
手足が短い、という風に言われる場合も多いです。
それと、小指の欠損とか、心疾患を持っている場合も多いので、
心臓の動きだとかそのあたりで「おや」と言われる場合がある、と。

でも、大体NTで判断されている気がします。

しかし、そもそもエコーはすごく技術的に難しく、
大したことない腕前の無い医者が見てもNTなんてわかんないぜ!
という説もあります。よくわかりません。
でも一応、NTで「おや、これは」と言われたということで次に進みます。

すみません酒飲んじゃったので今日はここまで
需要が無ければ落としてください。
明日あれば続きを頑張ります。

103: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/15(水) 09:32:52.34 ID:NOrwQq/j0.net
そうそう、エコーで「おや?」と言われても言われなくても、
年齢も心配なのでとりあえずダウン症の検査的なものを受けようかな~
なんて軽く考えている高齢出産妊婦がいたとして
(当時の私ですね)、産院からはこんな扱いを受けます。

まずは「高齢出産」とは??
定義として「35歳から」になっています。いわゆるマル高ですね。
しかし、現場では、あんまり高齢って言っちゃイケナイのよ
的な雰囲気が漂っており、出産年齢が37歳だった私が、
「やっぱり高齢はリスクが高いですね」などと言おうものなら、
「何言ってるんですか!1さんなんて全然若いですよ!」
とか言われちゃうのです。

そのくせカルテにはしっかりと「高」の文字があって、
チラッと見えたので、あ、今でも書いてあるんですねーと
普通に言ったらすげえ勢いで慌てていた。

高齢出産に高齢出産って言うのは差別でも何でもないし、
指摘して怒る妊婦はそっちがおかしい。
むしろ出産年齢に対する油断につながってしまうので、
もっと「高齢だから気をつけて!!」って
病院が強く言える環境を作るべきだな、と思うのです。

で、35歳以上の妊婦には、以下の検査の案内をされます。
「一応ね、まだ若いから必要無いと思うけどね~」
羊水検査
絨毛検査
母体血清マーカー
こんな事が書いてある冊子をもらった覚えがあります。
あくまでも「必要無いでしょ?」という風に案内されました。
要するに「興味を持ってもらいたくないのよ」ということでしょうか。

105: 名も無き被検体774号+ 2014/10/15(水) 11:54:44.06 ID:Ke34yITV0.net
妊娠15週目の私にはタイムリーなスレ

111:   1 ◆cjQkF7nxa6  2014/10/15(水) 22:44:14.29  ID:NOrwQq/j0.net
>>105 
当時、私も情報が少なくて苦労したので、
そのぶんたくさんの人がラクして 
あれこれ知れるといいな、と思って書いてます。 

106: 名も無き被検体774号+ 2014/10/15(水) 12:58:33.70 ID:n+C+Nr6c0.net
すごいよく調べてて偉いね
ダウン症はキモイけど構造に興味はあるから拝見します

111:   1 ◆cjQkF7nxa6  2014/10/15(水) 22:44:14.29  ID:NOrwQq/j0.net
>>106 
マジレスすると、見た目に生理的に受け付けない、
ってのはしょうがない事だと思う。 
でも、ブサイクにブサイクって面と向かって言わないのが
社会通念っていうのと同じ、
ダウンの人にもそれは言わないであげて欲しいな。
ネットだけにしようね。 

108: 名も無き被検体774号+ 2014/10/15(水) 14:13:36.92 ID:aKwNwEMU0.net
まとめ方が確かにバカでもわかるぐらいきれいにまとまってるw
助かります

111:   1 ◆cjQkF7nxa6  2014/10/15(水) 22:44:14.29  ID:NOrwQq/j0.net
>>108 
ありがとうございます。 
問題はバカがこのスレを開いてくれるかどうかw 

107: 名も無き被検体774号+ 2014/10/15(水) 13:18:49.44 ID:YpSlQE4I0.net
とても興味深く読ませてもらいました
いつまでも日本が障害者を保護出来る程度には豊かだといいな
無知からくる偏見や差別も少しでも無くなるといいですね

111:   1 ◆cjQkF7nxa6  2014/10/15(水) 22:44:14.29  ID:NOrwQq/j0.net
>>107 
私自身はダウンに縁もゆかりもないんですけどね、
成熟した社会としては、イキモノである人間の抱えるリスク
「染色体のエラー」をちゃんと抱えて欲しい、 
そうあるべきだし義務だとも思ってます。
食うに食えない社会じゃ難しいでしょうけど。 

109: 名も無き被検体774号+ 2014/10/15(水) 15:35:00.53 ID:8Ij/y7hJ0.net
染色体異常が怖くて子供なんていらんって思ってたけど、
新型出生前診断なんてあるのな
でも35歳以上か

やっぱダメだな

111:   1 ◆cjQkF7nxa6  2014/10/15(水) 22:44:14.29  ID:NOrwQq/j0.net
>>109 
新型はまだまだハードル高いけど、
どっちにしても確定診断は羊水検査しかないのです。 
ちゃんと探せばイヤミも言わずに
やってくれる病院もあるので大丈夫ですよ。 

110: 名も無き被検体774号+ 2014/10/15(水) 17:06:10.72 ID:KDOH11sg0.net
卵子が不育のために妊娠できなかった自分には
なにかしらの遺伝子疾患があるんだろう、
とずっと思っていたからすごく納得している

おそらく微々たるエラーのところに引っ掛かるんだろうな

111: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/15(水) 22:44:14.29 ID:NOrwQq/j0.net
>>110
不育症は、まだまだわからないことが多いみたいですね。
凝固異常が多い印象だけど、検査はされましたか?
現在、ヘパリン自己注射などで普通に子供を授かる方も多いですよ。
もしくは染色体の異常であれば着床前診断ですかね。

112: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/15(水) 22:51:46.77 ID:NOrwQq/j0.net
「うわっ、…私の赤ちゃん、NT厚過ぎ…??」
こんなことになった所まででしたね。

で、そんなこんなで気軽かつ病院にも
あまり嫌な顔をされずに行える検査でもしましょうかと
なり、まず受けさせられるのは、
「母体血清マーカー」。
主に21トリソミー(ダウン症)、18トリソミー、13トリソミー。
それから二分脊椎という先天性の病気や
無脳症なんかもわかったり、わからんかったり。

15w~21wまでの妊婦さんが受けられます。
が、結果が出るまで2週間くらいかかるので、
先天性疾患があったら中絶する!
と決意しているのであればマジ急いでーという。
費用は1~2万円らしいです。

突然出てきました二分脊椎。これもかなり頻度の高い先天性疾患です。
脊椎がうまく作られない疾患です。
背骨のどっかが折れて飛び出しているような
状態で産まれてくるって言ったらいいのかな。

症状は場所によってさまざま。
全然歩けないよ、という人から何ともないレベルの人まで。
水頭症やてんかんを併発することもあります。
妊娠初期に葉酸を摂ることでリスクを減らせます。

症状によりますが、知的障害を持たない場合も多く、
予後も良いのですが、やはり妊娠初期に判明した場合、
中絶を決意する人も多いみたいです。

113: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/15(水) 23:08:13.30 ID:NOrwQq/j0.net
ますますクッソつまらなくなるよ!
どーでもいいところはスルーしよう!

閑話休題。
で、「母体血清マーカー」。
血液検査。血液中の胎児由来のホルモン値とかいろいろ調べて、
その値がどれぐらい標準から外れているかを調べるもの。

AFP…胎児由来ホルモン。胎児に何かある場合、高くなったり低くなったり。
染色体異常の場合、低く
開放性神経管奇形(二分脊椎、無脳症)の場合、高くなるようです。

hCG…胎盤由来ホルモン。これが高いとダウン症、低いと18Tを疑われます。

UE3…胎児と胎盤で生成されるエストロゲン。
これが低いと先天性疾患が疑われます。

上記3つを調べる検査を
「トリプルマーカー」と言います。

そして上記3つに加え、
Inhibin-A…胎盤と卵巣で生成されるホルモン。
ダウン症だと高く、18Tだと低くなります。

以上4種類を調べる検査を「クアトロ」といいます。

ここで大切なのは、これはあくまでも「確率」を算出するもの。
母体年齢を考慮したうえ、平均から外れた数値で計算されるのですが、
あくまでも「可能性」を求めるもので、確定診断には至りません。

いくら確率が高くてもいきなり中絶!!とか早まらないように。
たまーにそんなバカの体験談をネットで見つけて鬱になったりします。
エコー写真でNT自己判断して中絶とか。バカ。
でもある意味、妊娠中の不安定な時期に
無駄な知識が邪魔をして病んじゃったって
ことなのかな~とも思います。

114: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/15(水) 23:30:40.94 ID:NOrwQq/j0.net
では、他にどんな検査があるのでしょうか。
上記にあるエコーを、
資格保持者がすっげえ細かくチェックする胎児ドッグ、
さらに、それに血清マーカー等を組み合わせて、
より詳細に確率を出すような事もやっています。
すごーく病院が限られていますけど。

でも、それらはあくまでも「確率」を出すことには変わりません。
(新型出生前診断はややこしいので後述します)

さて、クアトロなんか受けたりして、けっこうな高確率が出たとします。
ヤバイヨーヤバイヨーとなった場合、
とりあえず確定診断が欲しいところです。

確定診断が出る検査は以下のふたつ。

絨毛検査
羊水検査

これはどっちもどっち、メリットとデメリットがあります。
より一般的なのは羊水検査。理由はこれから説明するよ!

116: 名も無き被検体774号+ 2014/10/16(木) 09:23:46.40 ID:v5+Ey72ni.net
高齢妊娠なので来月絨毛検査を受けようと思っている者です
詳しくてわかりやすいですね 続きを楽しみにしてます。

117: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/16(木) 15:42:27.16 ID:Mwo4z+Ll0.net
>>116
これから説明するつもりですが、
絨毛検査の方が熟考できる時間が稼げていいなと思います。
が、やってる病院が少ないようですね。
よい結果が得られることを祈っています。

118: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/16(木) 17:15:01.27 ID:Mwo4z+Ll0.net
まずは便宜上、羊水検査から解説します。

羊水検査は、その名の通り、羊水を検査する。
ので、羊水がちゃんとある状態でしか検査できません。
適用は、16週以降。結果が出るのに2~3週間かかります(ここ重要です)

費用はまちまち。
10万円くらいと思っていると、5万円日帰りのところもあったり、
絶対に一泊入院のところがあったり。大体、10万~20万目安で。
ほんと色々なんで詳しくはかかりつけの病院で。

羊水ってのは、例の腐るので有名な(冗談です)アレですけど、
何かというと、胎児が過ごす子宮を満たしている液体。
これがあるので胎児は外界からの衝撃から守られている。
羊水過小などのトラブルがあると、奇形になったり、
肺の形成がされなかったりする。
で、胎児は羊水を常に飲み込んで排出して、を繰り返している。
大雑把に言うと、赤ちゃんは自身のオシッコに満たされているワケだ。

なので、腎臓が形成されない先天性疾患(ポッター症候群)などでは、
二次的な奇形、 肺の形成不全になり、致死性になる。オシッコは偉大。

羊水が検査できるほど増えるのが16週くらいなので、
それ以前は検査できない。
では、羊水はどうやって取るのか。

完全に物理。
お腹にズブッと針を刺して、チューッと取る。
エコーで胎児にぶつからないようにしながら、
直接、針を刺すのでけっこうなリスクを伴う。

針を刺すということは、感染のリスクもある。
ので、羊水検査の流産リスクは0.3%とか言われています。

が、結局日本では、「ちょっと怪しいかな」という状況での羊水検査が
大半を占めているので、
流産しても、それが羊水検査由来とは限らないというか…
なので、実際の羊水検査そのものの流産リスクは0.06%だ、
という話も、ある。(ここも重要!!)

ま、いずれにしても決して簡単な検査ではない、ということ。
ちなみに、針をブスッと刺す時、
病院によって麻酔する場合としない場合があります。
痛みはそれぞれ。全く痛くなかったよ、という人がいる一方、
叫ぶほど痛かったという人も。

羊水を採取した後は、しばらく安静、
抗生物質をもらって帰るみたいなのが多いですが、
病院によっては入院が必要な場合もあります。

120: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 02:01:40.94 ID:eoAqOBoBO.net
産めない自分にはあまり関係ないけど興味深いスレ
きれいにまとまってるし

121: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/17(金) 18:45:53.08 ID:snhbm25P0.net
羊水検査そものもの、簡単ではなく、費用も高い。
加えて、羊水検査のハードルを上げているもの、
それは「産科は羊水検査を受けさせたくない」
という現実があります。

産科は妊娠させて産まれるまでを面倒みる場所。
正直、子供が障害児でもあんまり関係ありません。
(大変な子供が産まれて苦労するのは小児科、新生児科)

加えて、中絶ということになれば、
16週以降。必ず中期中絶になってしまいます。
中期中絶、これは壮絶です。
私もあまり文章にしたくありません。

「普通の出産と変わらない、物理的に子宮口を広げて、
人工的に陣痛を起こしてムリヤリ産ませるカンジ」
と言ったら良いのでしょうか。 壮絶です。

子供もずいぶん大きくなっており、完全に「小さい人」。
死産届けも火葬も必要になります。
なので、「出来ちゃった~マジ堕ろす」みたいな時は、
急がなければならないのです。
まあ産科だって中期中絶なんて嫌だろうなあ。
それはわかるんですけど…

122: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/17(金) 18:48:29.04 ID:snhbm25P0.net
で、産婦人科ガイドラインにはこうあります。
妊娠の管理の目標は,妊娠が安全に経過し,
分娩に至ることであるが~(中略)
基本的な理念とし て出生前に行われる検査および診断は
このような目的をもって実施される.

しかし,医学的にも社会的および倫理的にも
留意すべき多くの課題があることから~(後略)

長々と引用しましたが、できることならやりたくない感満載です。

そして、この後も色々書いてありますが、以下の場合にしか
「確定診断」しちゃイカンよとなっているのです。

1. 夫婦のいずれかが,染色体異常の保因者である場合
2. 染色体異常症に罹患した児を妊娠,分娩した既往を有する場合
3. 高齢妊娠の場合
4. 妊婦が新生児期もしくは小児期に発症する
重篤なX連鎖遺伝病のヘテロ接合体の場合
5. 夫婦の両者が,新生児期もしくは小児期に発症する
重篤な常染色体劣性遺伝病のヘテロ接合体の場合
6. 夫婦の一方もしくは両者が,新生児期もしくは小児期に発症する
重篤な常染色体優性遺伝病のヘテロ接合体の場合
7.その他,胎児が重篤な疾患に罹患する可能性のある場合

なので、「ちょっと心配なんで調べてください」なんて
35歳未満の妊婦が言ったところで、まずまず、やってもらえません。
たとえNTが心配でも流されておしまいな産科はいっぱいあります。
ひどい所になると、所見があっても言わない産科まであるという話です。

血清マーカーまで進めたら、
確率によってはスムーズに羊水に進めるかもしれません。
でも、微妙な確率だと難しいでしょうね。

なんで、ネットには
「スムーズに羊水が受けられるコツ」
なんてものまであったります。
例えば、親戚にダウン症がいて心配だ、
などと盛ってみるなど。しょーもないです。

123: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 18:48:31.23 ID:g0fwbPX90.net
ふむふむ

124: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/17(金) 18:51:15.47 ID:snhbm25P0.net
そして、駅前産科あたりだと、
羊水そものをやってない場合だっていっぱいあります。
羊水受けたいです、なんて言ったら最後
「うちではやってませんので、病院を移ってください」
とか言われたりします。

普通は妊娠が確定した時点で分娩の予約を取っているので、
これは困ります。

なんで、現在は四の五の言わずに羊水をやってくれる病院に、
現在かかっている産科には
ナイショで受けに行くみたいな例も多いのです。

もちろん、普通にかつ事務的に
優しく受けさせてくれる病院もいっぱいあります。
でも、未だに説教かますような医者も助産師も
いっぱいいる現実があります。
体験談なんて山ほどネットに転がっています。

大手産科や大学病院などは比較的、理解がある傾向にあります。
こういう目に遭わないようにするには病院選びから、
ということになるでしょうか。

しかし妊娠したからといって
すぐに障害児の可能性を考える人もそうそういません。
現在、障害児を抱えている人も、
以前は私たちと同じ、「障害児に縁のなかった人」だった訳です。
しかも産科も限られていますし居住の問題もあります。

「調べればわかる障害児を授かるのは自業自得」
とディスる前に、こういった現実があることを知って欲しいです。

125: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 18:53:20.62 ID:g0fwbPX90.net
ふむふむ

126: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/17(金) 18:54:09.41 ID:snhbm25P0.net
出産までスレがあるといいなあ。

一応、ダウン症の一生的な内容にするつもりではいます。

127: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 18:56:33.46 ID:g0fwbPX90.net
1は今妊婦で羊水やったってことでいいの?

129: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/17(金) 19:10:41.56 ID:snhbm25P0.net
>>127
上の方に書いてありますが、
ハイリスク妊婦でえらい苦労して出産済。
羊水は受けておりません。

障害児を授かる可能性があった為、
あれこれ調べて今に至る頭でっかちです。

133: 127 2014/10/17(金) 19:24:00.64 ID:fsk+E6sh0.net
>>129
たしかにいちいち感情移入なんてしてらんないんだろうな。
結構頻繁に中絶の人来てたし。

128: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 19:04:57.86 ID:fsk+E6sh0.net
妊娠初期の中絶の場面何度か見たことあるけど、
私が見た所は医者や看護師が談笑しながらやってたな

妊婦は麻酔でぐったりしてる中そんなんだったから、
なんかおかしくね?と思ったのを覚えてるわ

129: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/17(金) 19:10:41.56 ID:snhbm25P0.net
>>128
それはおかしい。
でも、ひとつひとつ感情移入しちゃうと
できない仕事かもしれない、とも少し思う。

133: 127 2014/10/17(金) 19:24:00.64 ID:fsk+E6sh0.net
>>129
たしかにいちいち感情移入なんてしてらんないんだろうな。
結構頻繁に中絶の人来てたし。

131: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 19:18:19.21 ID:dFAbDV1Q0.net
>>128
麻酔で意識がなければ笑い話もするよ
それが医療人
そもそもなぜ中絶のために気を使わねばならんのか

139: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 19:51:01.44 ID:dFAbDV1Q0.net
倫理観を問うなら中絶を依頼する側が先だと思うんだがなー
中絶の理由の99%が経済的理由だろ?

141: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 22:06:49.26 ID:IgimGDqh0.net
アウス現場に立つけど、談笑はないな。
麻酔使ってて呼吸抑制やらかかるのに、笑う余裕なんかないよ。
そんな医療者人としてありえない。

142: 名も無き被検体774号+ 2014/10/17(金) 23:28:21.23 ID:dFAbDV1Q0.net
>>141
ザールでは医師も看護師も談笑してるけどなw
堕胎と同じく全麻でも

144: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/19(日) 09:23:47.04 ID:gczJEcvz0.net
中絶の是非や医療関係者の振る舞いなど、
スレチですが私も思うところはあります。

例えば、中期中絶は「出来ちゃった~」などのバカばっかりではなく、
致死性の障害が発覚してやむを得ず…なんてこともある訳で、
そんな際に談笑されてそれに気づいちゃったら
さぞ傷つくだろうなとは思います。

ただ、あくまで仕事なので感情移入を求めている訳でもなく
人間としての当たり前の気遣いと
淡々とした仕事ぶりが求められているのではないでしょうか。
まあぶっちゃけ知らない所で
何思われても何されていてもいいと思う。個人的には

私が入院していた大学病院は、
とても温かい所で、夜中一緒に泣いてくれたナースさえいました。
正直、イメージと違うな、と思うと同時に本当に支えられました…
感謝しかありません。

148: 名も無き被検体774号+ 2014/10/20(月) 09:27:11.25 ID:87HUXKK90.net
>>144
中絶をするにも、必ずアナムネは取るので、
事情を知らないなんてことありませんよ。
裏で談笑なんて、まずないですから。
そういうイメージをつけられても困りますので。

いくら自費で中絶ってなっても、
赤ちゃんを殺すんですからいい気はしませんし、
とてもじゃないけど笑えないです。
ベテランになってもそうです。

151: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/20(月) 10:41:26.42 ID:HJsFpL450.net
>>148
そうでしょう!!私は医療関係者、
皆さん素晴らしい人ばっかりだったので、
とてもじゃないけど談笑するなんて信じられません。

そういう書き込みがあったので、そういう方もいるのかな、と。
でも、あって欲しくはないですね、個人的には。
だからといってみんな悲しむべきだ、とも思いませんけれども。

あれだけ真摯に命に尽くしている方々です、良い気分な訳がない。
ということで皆様も誤解ないよう。

145: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/19(日) 16:40:19.64 ID:gczJEcvz0.net
羊水検査の話に戻って続けます。

なかなか受けられない羊水検査には、
加えて「時間」という制限さえあります。

まず、エコーでNTを指摘される週数は10~12週頃。
で、例えば血清マーカーを受けようとなっても
15週からしか受けられません。で、結果が出るまで約10日、
これは確率が高いね、では羊水しましょうか、となって、
こっから予約して検査受けて…
で、結果が出るまで2~3週間。

ちょっと数えてみても、中絶タイムリミット21週の間におさめるのには、
かなり急がなければならないことがわかるでしょうか。
あれこれ悩んでいる時間は全然無いのです。
子供と、その命の大事な選択なのに。

しかも18週あたりから、胎動を感じたりします。

お腹で動く自分の子供の障害を疑いながら、
医者に説教されつつ、完全に安全じゃない検査ですよ!
とか脅されて、これから分娩を予定している産院の心証を悪くして、
で、10万円以上もかかる痛い検査を受ける…

どれほど大変で理不尽でハードルが高いことか。
なので、ちょっと疑いがあったからって、
そうそう全員が受けれる検査ではないのです。

この環境で羊水を受けなかったからといって
「ダウンは自業自得」なんて、私にはとても思えないのです。

154: 名も無き被検体774号+ 2014/10/20(月) 11:11:35.15 ID:Ujq8VbXC0.net
兄嫁が妊娠した時のこと思い出したわ。
詳しい事は聞いてないからわからないけど
お腹の中の検査で障害を持って産まれる可能性大って言われてた。

家族全員が悩みに悩んでた所お腹の中で亡くなってしまった。
心の奥でホッとしてしまった自分が恐ろしかったよ。

161: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/20(月) 21:46:21.89 ID:fvZKthHQ0.net
個人的には欠陥品とかは意見としては理解できます。
でも、私たちの染色体にも必ずエラーは含まれており、
その場所がたまたま悪かった
人と私と一体何が違うって運だけだよなあ、と思う訳です。

後天的な障害だってそうですよね。車にひかれるとか、運だよ運。
なので、障害者をディスるとそのまま自分にブーメランな気がして
どうしてもそういう気持ちになれません。

同時に、障害者を家族に抱える方はそれはもう大変すぎて、
絶対に嫌だという気持ちももっともだと思います。
なので、出生前診断がもっと身近なものになればいいと思います。

さらに、それでも社会には「障害者」が含まれる、
これは人間の抱えたリスクであり、
そのリスクを個人に抱えさせるのもどうなのかな、という…
ある程度は社会が面倒見る必要を感じます。

今は健常だけど、私だって息子だって、
いきなり「障害者」にならないとは限らない。
その時に見捨てられる社会は嫌なので、
今いる障害者に対して社会的保障をしたい、と、
そんな趣旨です。

163: 名も無き被検体774号+ 2014/10/20(月) 23:50:36.08 ID:5dsr+nZD0.net
ダウン症の本人が悪いとは思わないな
本人は好きでエラー持ちになったわけじゃない

でもさ、家族にダウン持った人は本当に大変だから
検査はもっとスムーズに出来るようになってほしいよ
ダウンの親はまだ背負えるかもしれないけど、
兄弟姉妹には重すぎると思うんだよ

164: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/21(火) 00:02:18.37 ID:fvZKthHQ0.net
さて、「羊水検査の時間的制約」について説明しましたが、
実はもうひとつの確定診断である
「絨毛検査」、これは実は、タイムリミットにおいて少し有利になる検査です。

絨毛と呼ばれる胎盤の元を取り、
それに含まれる胎児のDNAを調べる検査。
適用は、9週~13週。

基本は羊水検査と同じ、トリソミーを確定させるものです。
ですが、羊水よりもたくさんDNAを採取できるので、
より詳細な遺伝子検査ができるのだそうです。

なんだ、いいことばかりじゃないか!と思うんですけど、
それがそうでもありません。
まず単純に適用の期間がすごく短い。

そして、とりあえず確率を見る母体血清マーカーの適用は、15週から。
要するに「血液検査でマズかったらこれを受ける」ができない。

加えて病院の少なさです。
針をズブッと挿して組織を取るこの検査は、
なかなか特殊な技術が要るようで、実施している
病院がすっごく少ないんですね。

なので、転座保因者や、遺伝疾患がある、
以前にトリソミーを授かったなど、
「何が何でも出生前診断!」と思っている人以外は
とても受けにくい、というか、
普通の妊婦さん、頭の中にカスりもしないと思います。

166: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/21(火) 19:50:04.09 ID:agYb/wIQ0.net
さて、あれこれ出生前診断について細かく書きましたが、
これからのメリットデメリット、
良い点悪い点など、大体ご理解いただいたところで、
近頃、画期的な検査方法が出現しました。

「新型出生前診断」

名前の通り、まったく新しいタイプの検査です。
日本では、なんと昨年から!実施という、
非常に、非常に新しい検査です。

大きなニュースになったため、名前だけはご存知な方も多いはずです。
しかし、実はこの「新型出生前診断」というのは、
マスコミが勝手に付けた名前で、
本当は無侵襲的出生前遺伝学的検査とか
母体血細胞フリー胎児遺伝子検査とか言うらしです。
どうでもいいですね!現場ではNIPTとか呼ばれることが多いみたいです。

この検査、なんと、母体の血液検査だけで、トリソミーを検出するもの。
要するに技術が上がって母体血液中の胎児由来の染色体を
検出できるようになったのです。
理屈からいえば胎児の染色体を調べるのですから、
そりゃ外れないでしょう。

その確率、陰性的中率で99.9%!!
これで大丈夫だったら、まずまず大丈夫。

適用は、10~18週。結果は約2週間後。
頑張れば、初期に中絶もできる!!あれこれ負担が少ない!

今まで行われてきた出生前診断って何だったの??ってくらい、
革新的。
これはすごい!どんどんやりましょう!!
でもやっぱりそんな訳にはいかないのですよ!!

今回のこのスレは、ここが一番言いたいことかもしれません。
まったくもう、なんってこったい!!まだまだ続くよ!

167: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/22(水) 19:09:34.91 ID:fRUAlQPz0.net
もともと出生前診断で、障害とか、
あんまりハッキリさせたくない産婦人科学会。
気持ちはわかります。わかるけど…!!

どうして産科は出生前診断に消極的なんでしょうか。
結局は、よく言われる
「命の線引き」「人権」「優生学的差別」
こんなあたりが問題になるからです。

有名なダウン症の団体など、当然この検査には断固反対しています。
染色体で人を線引きするのか、
どのような染色体だったら生きていい、
など人間が決めるべきじゃない。
他には、染色体は究極の個人情報であり
胎児の人権を脅かしているなんていうンなアホな理論さえあります。

新型出生前診断が実施されるにあたり、
日本はアメリカに1年ほど遅れていました。
まあアメリカの会社で開発されたので、それはしょうがない。
しかし、導入の際に、たくさんの条件もつけました。

高齢出産(35歳以上)
両親に染色体異常がある
過去にトリソミー等染色体異常児を妊娠した

けっこうなハードルです。
しかも、実施している病院もすっごく少ないです。
現時点で、全国50件に満たないカンジです。
費用もクソタカ。20万以上。

で、さらに言うと、99.9%の陰性的中率、
要するに、「ダウン症ではないです」と検査で出ると、
ダウン症じゃない確率は99.9%

では偽陽性率、要するに「ダウン症ですよ」と出るけど
ダウン症じゃない率はいくつか。
これがけっこう高いんですよ。
この検査、年齢が低いほど偽陽性率が上がるんですね。
そして20代の妊婦だと、
「ダウン症ですよ」と結果が出てもダウン症じゃない率、なんと50%。

こんな的中率で中絶なんてできないですよね。

つまりこの検査は、
「ダウン症じゃないですよ」という結果が出れば、まずまず安心していい。
だけど、
「ダウン症ですよ」との結果が出れば、
結局は確定診断のために羊水検査をしなければ
ならない、ということなのです。
20万かけても結局、10万で羊水受ける…だったら
最初から羊水でいいじゃん、という気がしてきます。

そんなこんなで、夢の検査かと思ったけど、現実はそうはいかないのです。
せめて、保険適用で安く、
広く実施されればこんなに有効な検査もないと思うのですが。

168: 名も無き被検体774号+ 2014/10/22(水) 19:32:51.95 ID:oRl/zuwJ0.net
興味深く拝読させていただいています

私は38歳で初妊娠、39歳で初産でした
総合病院の産婦人科で出産したのですが、
最初から主治医に羊水検査を申し入れていました

年齢の件もあったのですが
、3歳下の妹が養育手帳A1の最重度の知的障碍者だったからです
陽性の場合は中絶することも伝え、了承を得ました
検査をする理由は、障碍児は欲しくないから…

自分の妹が障碍児ということで、幼い時からいじめられてきました
オマエの妹は基地外だ、だからお前もそうだと
年頃になっても、縁談の話なんてきませんでした
恋愛をし、いざ結婚の話になると、
妹の件で破談になりました、しかも3度も同居はしていなくて、
施設に死ぬまで入居しているのにもかかわらずです
結局、この歳になるまで独身でいるはめに

高齢だから子供は一人しか生めない、
生むならちゃんとした子供をということです
幸いにも陰性で、何の障碍も出ずにすくすくと育っていますが…
兄妹に障碍者(特に知的障碍者)がいる場合は、
なかなか結婚にこぎつけるのは難しいのです

検査が受けやすくなって、
哀しい思いをする兄弟たちが少なくなればいいのにと思います……

169: 名も無き被検体774号+ 2014/10/22(水) 20:39:17.27 ID:j7pSCyyl0.net
1さん乙です

>>168
兄弟に障碍を持った友人がいます
兄弟というだけで、面倒を見るのが当たり前という家庭環境です
年頃の彼女の大事な時間が浪費される事が私には疑問です
本人には言いませんが

出生前診断のハードルがもっと低くなれば、
彼女のような人も減るのになと思います

172: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/23(木) 20:21:18.45 ID:O7FWx66k0.net
>>168>>169
出生前診断が受けやすくなるのは良いことだと思いますが、
それはあくまでも妊婦の知る権利と中絶する権利を考えてというか、
障害児そのものが減ればいい、という
考えは少々危険な風にも思います。

家族の負担が減ることには大賛成。
というか、障害者は社会の抱えるリスクであって、
個人で支えるには限界があるのでは、
とそう思っているのです。

そして、いわゆる知的障害者に占めるダウン症の割合は、1割。
要するに出生前診断でわかる障害なんて、
ほんとにほんの一部なんですよね。
だから反対、という意見もあるんですけど、それはそれで違うというか
1割でも、判明させられる障害があるのであれば、
それは知る権利はあるというかね。

そして22週までの胎児の生殺与奪権は、
やはり親にあるべきだよな、と思います。

173: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/23(木) 20:22:49.41 ID:O7FWx66k0.net
さて、そんな事情で素敵な新型出生前診断は、
恩恵を受けられているとは言いがたい
日本の現状を理解したところで、
各国の状況はどうなっているのでしょうか。

何となくですね、日本のクソ人権左翼氏ねとかイメージするのですが、
これまた全然バラバラなんですね。

アメリカではたくさんの保険でカバーされており、
2万弱くらいで受けられる、
とても身近な検査になりつつあるそうです。
しかし、陽性の中絶率は8割に届かず。
要するに、わかってもけっこう産む。

知る権利も、中絶する権利も、そして産む権利もある、というか。
「自由の国」らしいですね。

ドイツでは、95年まで羊水検査が禁止されていました。
そしてなんと2011年まで着床前診断さえ禁止されていました。
そして、母子ともに健康な場合の中絶は、
カウンセリングを受けることが義務づけられています。

ナチスの優生思想の反省から、どうしてもこうなってしまうのでしょう。
敗戦国日本とどことなく似ています。

そして、実際には法律の拡大解釈で羊水検査も行われていること、
そして異常が判明した場合は9割が中絶を選ぶこと、
そんなあたりも似ているなあ、と思ったりします。

ある意味、とても先進的なのはイギリスです。
もともと国による公的資金で血液検査とエコーで確率を算出、
異常があれば羊水に進むことが推奨されています。
ちなみに児の異常での中絶は違法にはなっていません。

異常が判明したうち、9割が中絶を選んでいます。
一方、宗教的、思想的理由で
検査そのものを受けない妊婦も3割います。

これらの国策の一番の理由は、「費用対効果」。
障害児を抱えることで必要な税金と、
検査を助成することを天秤にかけた、
ある意味社会的に成熟した状態ともいえます。
ちなみに、イギリスは中絶を選んだ妊婦に対する
心のケアなどにもきちんとお金をかけています。

と、進んでるところそうでもないところあります。
当然、各国のダウン症の団体も、
けっこう検査そのものを認めない旨を主張したりしています。

ちなみにフランスでは35歳以上の妊婦に対しての
血清マーカーを義務としています。
これもすごいことだなあと。

ま、そんなこんなで慎重なのは日本だけじゃないと、
という話なのでした。

174: 名も無き被検体774号+ 2014/10/23(木) 20:57:51.21 ID:bL6rPmkA0.net
出生前診断かー
そんなの話にも出なかったわ
ギリギリ高齢じゃなかったからかね
不安だったな
そして390gで生まれちゃったので障害持ちになった

176: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/24(金) 18:41:51.14 ID:o60OJTF90.net
>>174
いろいろ大変でしたね。
うちは24wでうっかり出そうになりつつ、
持ちこたえたのでけっこう大きくてNでは楽勝グループでした。

24wの時の推定が400gだったので、
その時に出産してたら同じような立場だったのでしょうね。

175: 名も無き被検体774号+ 2014/10/24(金) 11:43:01.52 ID:dvLbjZ6y0.net
齢39で10週目で流産、その後41で産んだ私が通りますよっと
妊娠と同時に持病が発覚して22週で転院、
9ヶ月手前まで胎児の胃だけがEchoで見えなくて
(心臓はちゃんと4室に分かれてたのは
初期に見えてたからそっちは焦らなかった)

食道閉鎖だったらどうしよう、って思い、
24週くらいの時に産科の発生学の本を隅から隅まで
読んで、子供のことを調べたよ。
だから主さんの気持ちは分かる。
むしろ批判?覚悟で良く書いてると思う。

不安だったよ。私がお腹空いてご飯一口目を食べると
必ずドンとお腹を蹴り、
美味しいアピールするのに食べられなかったら…って思ったら、
いてもたってもいられなかった。
その子ももうすぐ無事2歳、もりもり食べる子に育ってる。

ほんと、紙一重だもんね、出産も。
世の中のおかーさん、みんな、頑張れ。

176: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/24(金) 18:41:51.14 ID:o60OJTF90.net
>>175
私は18週から出産まで寝たきり入院だったので、毎日毎日泣いて過ごし、
あげくメンヘルになって臨床心理の先生をつけられ…
とボロボロの毎日でした。

障害について調べ理解することでしか精神を落ち着けられず、
すっかり頭でっかちに。
こんな知識で少しでも誰かかラクになるといいなあ、と思います。

177: 1 ◆cjQkF7nxa6 2014/10/24(金) 18:43:18.55 ID:o60OJTF90.net
さて、そんなこんなでお腹の子供がダウン症と判明したりしなかったり。
それでも妊娠は続きます。

ところで、これはいろんな所見があって
「おやこれは…」となって、あれこれ調べるという話でしたが、
すべてのダウン症をはじめとする
染色体起因障害が出生前にわかる訳では、当然ありません。

ダウン症も、妊娠中は順調過ぎるほど順調で、
特に心疾患もなかったりして、でも哺乳力が弱い
とか、グニャグニャしてる(低緊張)とか、
そして容貌とかで疑われて、それで検査して
初めてわかる…!!ってのもすごく多いです。

モザイクだと、ダウン症の諸症状が軽くなるので、ますますわかんない。
生まれて何年も原因不明の発達障害だと思われていた、
なんて例さえあります。

なので、
「いくら検査を受けるのが大変でも、それでも受けなかった自己責任」
というの当てはまりません。そもそも疑いもしない、
疑う余地もない例もすごく多いことを知っていただきたいです。

さて、22週を過ぎて、赤ちゃんはぐんぐん成長していきます。
といってもダウン症の赤ちゃんは、やはり心疾患などもあり、
お腹の中で亡くなってしまうこともすごく多いです。
そして、小さく早く生まれてしまう傾向にあります。
生まれても合併症ですぐ亡くなってしまう例も多いです。

心疾患を根治させ、長生き路線に乗れる子、
そもそも心疾患も持たず、割と健康な子、ダウン症も色々です。

182: 1 ◆cjQkF7nxa6   2014/10/24(金) 22:34:01.61 ID:o60OJTF90.net
まあなんだかんだで生まれてきたとします。
おめでとうございます!

生まれた時に「おや、これは…」となる例としては、

哺乳が弱い
低緊張
心臓に問題(雑音がするとか)
よく寝る
泣かない
見た目の特徴いろいろ

こんなんで疑われて、で、検査をして確定となります。
特異な容貌、とは言われていますが、ではその容貌とは??
いわゆるダウン症のアレですけど、
細かく見ていくとこんなカンジになります。

短頭
扁平な後頭
蒙古人様眼裂
はっきりとした二重
内眼角贅皮
小さな耳
耳輪内転
落ち込んだ平坦な鼻骨
短く太い指
第5指短小
第5指内彎
短い手足
直毛で薄い髪
小柄
未発達な顎
舌が長い
猿線(ますかけの手相)

合併症で有名なのは、何度も出てくる心疾患に加え
難聴
浸出性中耳炎
斜視
幼少期に白血病のリスク
低緊張からくる運動発達の遅れ、それにともなう肥満

その他、食道閉鎖、鎖肛、十二指腸閉鎖、白内障、
屈折異常などもあったりなかったり。

これらすべての特徴が必ず出る訳ではありません。
人によって、あったりなかったりします。

178: 名も無き被検体774号+ 2014/10/24(金) 19:15:55.98 ID:Y3In2bwy0.net
自立できるダウンはまだいいが、自立できない奴はゴミだな。
付き添いも対処できないパワー系だとなおさら。

181: 名も無き被検体774号+ 2014/10/24(金) 21:18:22.97 ID:s7E24d1U0.net
来月の今頃には帝王切開で2人目が生まれる予定の
俺にはタイムリーなスレだ

正直すげえ怖い。五体満足で生まれてきてほしい